El futuro de la humanidad

Capítulo Dos, Brockwood Park, 20 de junio de 1983

J. Krishnamurti: Hasta donde nosotros podemos entenderlo, ¿se interesan realmente en el futuro de la humanidad todos los psicólogos? ¿O se interesan en que el ser humano se ajuste a la sociedad actual? ¿O tal vez desean ir más allá?

David Bohm: Pienso que la mayoría de los psicólogos desean, evidentemente, que el ser humano se ajuste a esta sociedad, pero creo que algunos intentan ir más allá de eso y transformar la conciencia humana.

J. Krishnamurti: ¿Puede la conciencia humana transformarse a través del tiempo? Ésa es una de las cuestiones que deberíamos discutir.

David Bohm: Sí. Ya lo hemos discutido y creo que lo que se reveló en esa discusión es que, en relación con la conciencia, el tiempo es improcedente, es una especie de ilusión. Discutimos la ilusión del devenir.

J. Krishnamurti: Dijimos que la evolución de la conciencia es una falsedad, ¿no es así?

David Bohm: Como proceso de tiempo, sí. Aunque la evolución física no lo es.

J. Krishnamurti: ¿Podemos expresarlo de este modo mucho más simple: ¿Qué no existe la evolución psicológica o evolución de la psiquis?

David Bohm: Sí. Y, puesto que el futuro de la humanidad depende de la psiquis, parece entonces que el futuro de la humanidad no va a ser determinado por acciones en el tiempo. Y eso nos deja la pregunta: ¿qué haremos?

J. Krishnamurti: Prosigamos, entonces, a partir de ahí. ¿No deberíamos distinguir primero entre el cerebro y la mente?

David Bohm: Bueno, esa distinción se ha hecho, y no es clara. Desde luego, hay diversas opiniones. Una de ellas sostiene que la mente no es más que una función del cerebro - es la opinión materialista. Otros opinan que la mente y el cerebro son dos cosas diferentes.

J. Krishnamurti: Sí, pienso que son dos cosas diferentes.

David Bohm: Pero tiene que haber...

J. Krishnamurti: ...un contacto entre las dos.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Una relación entre ambas.

David Bohm: Con ello no implicamos necesariamente una separación entre ambas cosas.

J. Krishnamurti: No. Primero veamos el cerebro. Yo no soy realmente un experto en la estructura del cerebro y todo eso. Pero uno puede ver dentro de sí mismo, puede observar, por la actividad de su propio cerebro, que éste es realmente como una computadora que ha sido programada y recuerda su programa.

David Bohm: Ciertamente, una gran parte de la actividad es así, pero uno no está seguro de que toda la actividad se desarrolle de ese modo.

J. Krishnamurti: No. Y el cerebro está condicionado.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Condicionado por las generaciones pasadas, por la sociedad, por los diarios, por las revistas, por todas las actividades y presiones del exterior. Está condicionado.

David Bohm: ¿Qué es lo que usted entiende por este condicionamiento?

J. Krishnamurti: El cerebro está programado; ha sido ajustado a cierto patrón; vive enteramente en el pasado, modificándose con el presente y continuando.

David Bohm: Hemos estado de acuerdo en que una parte de este condicionamiento es útil y necesaria.

J. Krishnamurti: Por supuesto.

David Bohm: Pero el condicionamiento que determina la existencia del yo, usted sabe que determina...

J. Krishnamurti: ...la psiquis - llamémosla por el momento psiquis, el yo.

David Bohm: El yo, la psiquis - es a ese condicionamiento que usted se refiere. Ese condicionamiento puede no sólo ser innecesario sino perjudicial.

J. Krishnamurti: Sí. El énfasis puesto en la psiquis, en dar importancia al yo, está creando un gran perjuicio en el mundo porque el yo es separativo y, por lo tanto, está constantemente en conflicto, no sólo dentro de él mismo sino con la sociedad, con la familia, etc.

David Bohm: Sí. Y también está en conflicto con la naturaleza.

J. Krishnamurti: Con la naturaleza, con todo el universo.

David Bohm: Hemos dicho que el conflicto surgió a causa...

J. Krishnamurti: ...de la división.

David Bohm: La división aparece porque el pensamiento es limitado. Al basarse en este condicionamiento, en el conocimiento y la memoria, es limitado.

J. Krishnamurti: Sí. Y la experiencia es limitada; por lo tanto, son limitados el conocimiento, la memoria y el pensamiento. Y la propia estructura y naturaleza de la psiquis es el movimiento del pensar.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: En el tiempo.

David Bohm: Sí. Ahora quisiera formular una pregunta. Usted discutió el movimiento del pensar, pero yo no veo claramente que es lo que se está moviendo. Vea, si yo considero el movimiento de mi mano, ése es un movimiento real. Está claro lo que implica. Pero ahora, cuando discutimos sobre el movimiento del pensar, a mí me parece que estamos discutiendo acerca de algo que es una especie de ilusión, porque usted ha dicho que el devenir es el movimiento del pensar.

J. Krishnamurti: Eso es lo que quiero decir: el movimiento es devenir.

David Bohm: Pero usted dice que el movimiento es, en cierto modo, ilusorio, ¿verdad?

J. Krishnamurti: Sí, desde luego.

David Bohm: Que es más bien como el movimiento que la cámara cinematográfica proyecta sobre la pantalla. Decimos que no hay objetos que se estén moviendo a través de la pantalla, sino que el único movimiento real es el girar del proyector. ¿Podemos decir, entonces, que en el cerebro hay un movimiento real que está proyectando todo esto, el cual es el condicionamiento?

J. Krishnamurti: Eso es lo que tenemos que averiguar. Discutámoslo un poco. Ambos estamos de acuerdo, ambos vemos que el cerebro está condicionado.

David Bohm: Queremos significar que en realidad ha sido impreso físicamente y químicamente...

J. Krishnamurti: ...y genéticamente, al igual que psicológicamente.

David Bohm: ¿Cuál es la diferencia entre físicamente y psicológicamente?

J. Krishnamurti: Psicológicamente, el cerebro está centrado en el yo - ¿correcto?

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Y la constante afirmación del yo es el movimiento, el condicionamiento - una ilusión.

David Bohm: Pero dentro algo se está moviendo realmente. El cerebro, por ejemplo, está haciendo algo. Ha sido condicionado física y químicamente. Y algo está sucediendo física y químicamente cuando estamos pensando en el yo.

J. Krishnamurti: ¿Está usted preguntando si el cerebro y el yo son dos cosas diferentes?

David Bohm: No, digo que el yo es el resultado del condicionamiento del cerebro.

J. Krishnamurti: Sí. El yo es el condicionamiento del cerebro.

David Bohm: ¿Pero existe el yo?

J. Krishnamurti: No.

David Bohm: Pero el condicionamiento del cerebro, tal como lo veo, consiste en estar envuelto en una ilusión que llamamos el yo.

J. Krishnamurti: Exacto. ¿Puede disiparse ese condicionamiento? Ésa es toda la cuestión.

David Bohm: Tiene que disiparse realmente en cierto sentido físico, químico y neurofisiológico.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Ahora bien, la primera reacción de cualquier científico sería que parece inverosímil que podamos disipar el condicionamiento mediante la clase de cosas que nosotros estamos haciendo. Algunos científicos podrían sentir como probable que se descubran drogas o nuevos cambios genéticos o un profundo conocimiento acerca de la estructura cerebral, y que de esa manera tal vez se pudiera ayudar a hacer algo. Pienso que esa idea podría tener curso entre algunas personas.

J. Krishnamurti: ¿Cambiará eso la conducta humana?

David Bohm: ¿Por qué no? Algunos creen que podría hacerlo.

J. Krishnamurti: Espere un momento. Ése es todo el punto. Podría, que significa en el futuro.

David Bohm: Sí, tomaría tiempo descubrir todo esto.

J. Krishnamurti: Y entretanto el hombre va a destruirse a sí mismo.

David Bohm: Ellos podrían esperar que el hombre se las arreglara para descubrirlo a tiempo. También podrían criticar lo que hacemos nosotros, preguntando qué beneficio puede traer. Vea, ello no parece afectar a nadie, y ciertamente no a tiempo como para hacer una gran diferencia.

J. Krishnamurti: Para nosotros dos eso está muy claro. ¿De qué modo afecta ello a la humanidad?

David Bohm: ¿Afectará realmente a la humanidad a tiempo para salvar...?

J. Krishnamurti: Obviamente, no.

David Bohm: Entonces, ¿por qué deberíamos estar haciendo eso?

J. Krishnamurti: Porque ésta es la cosa correcta que hay que hacer. Independientemente. Ello nada tiene que ver con la recompensa y el castigo.

David Bohm: Ni con metas. ¿Quiere decir que hacemos lo correcto aunque no sepamos cuál será el resultado de ello?

J. Krishnamurti: Así es.

David Bohm: ¿Está usted diciendo que no hay otro modo?

J. Krishnamurti: Estamos diciendo que no hay otro modo; exactamente.

David Bohm: Bueno, eso tenemos que aclararlo. Algunos psicólogos, por ejemplo, podrían sentir que investigando esta clase de cosas, sería posible producir una transformación revolucionaria en la conciencia.

J. Krishnamurti: Volvemos otra vez al punto de que a través del tiempo esperamos cambiar la conciencia. Y yo cuestiono eso.

David Bohm: Hemos cuestionado eso, y dijimos que, a través del tiempo, todos quedamos inevitablemente presos en el devenir y la ilusión, y que así no sabremos lo que estamos haciendo.

J. Krishnamurti: Correcto.

David Bohm: ¿Podríamos afirmar, entonces, que la misma cosa se aplicaría aun a los científicos que están tratando de hacerlo física y química o estructuralmente; que ellos mismos siguen presos en esta situación, y que a través del tiempo quedan atrapados en el intento de llegar a ser mejores?

J. Krishnamurti: Sí. Los experimentadores y los psicólogos y nosotros mismos estamos todos tratando de llegar a ser algo.

David Bohm: Sí, aunque a primera vista no resulte tan obvio. Puede parecer que los científicos son realmente sólo observadores desinteresados e imparciales que trabajan sobre el problema. Pero uno siente que, en la persona que investiga de ese modo, por debajo está el deseo de llegar a ser mejor

J. Krishnamurti: De llegar a ser, por supuesto.

David Bohm: No está libre de eso.

J. Krishnamurti: Justamente.

David Bohm: Y ese deseo dará origen al autoengaño, a la ilusión, etc.

J. Krishnamurti: Entonces, ¿dónde nos encontramos ahora? Cualquier forma de devenir es una ilusión, y el llegar a ser esto o aquello implica tiempo, tiempo para que cambie la psiquis. Pero nosotros sostenemos que el tiempo no es necesario.

David Bohm: Bien, eso se enlaza con la otra cuestión de la mente y el cerebro. El cerebro es una actividad en el tiempo, como un complejo proceso físico-químico

J. Krishnamurti: Yo pienso que la mente está separada del cerebro.

David Bohm: ¿Qué significa separada? ¿Están en contacto?

J. Krishnamurti: Separada en el sentido de que el cerebro está condicionado y la mente no

David Bohm: Digamos que la mente tiene cierta independencia con respecto al cerebro. Aun si el cerebro está condicionado...

J. Krishnamurti: ...la mente no lo está.

David Bohm: No necesita estar...

J. Krishnamurti: ...condicionada.

David Bohm: ¿Sobre qué base afirma usted eso?

J. Krishnamurti: No empecemos preguntando sobre qué base lo afirmo.

David Bohm: Bueno, ¿qué le hace decirlo?

J. Krishnamurti: Mientras el cerebro está condicionado, no es libre.

David Bohm: Correcto.

J. Krishnamurti: Y la mente es libre.

David Bohm: Sí, es lo que usted dice. Pero vea, si el cerebro no es libre, eso implica que no es libre para investigar de manera imparcial.

J. Krishnamurti: Examinaré eso. Investiguemos qué es la libertad. Libertad para inquirir, libertad para investigar. Es sólo en libertad que existe el discernimiento profundo.

David Bohm: Sí, eso está claro, porque, si uno no es libre para inquirir, si prejuzga, entonces está limitado en un sentido arbitrario.

J. Krishnamurti: De modo que, mientras el cerebro está condicionado, su relación con la mente es limitada.

David Bohm: Tenemos la relación del cerebro con la mente, y también a la inversa.

J. Krishnamurti: Sí, pero la mente que es libre está relacionada con el cerebro.

David Bohm: Sí. Ahora decimos que la mente libre, en cierto sentido, no está supeditada al condicionamiento del cerebro.

J. Krishnamurti: De acuerdo.

David Bohm: ¿Cuál es la naturaleza de la mente? ¿Está la mente localizada dentro del cuerpo, o se encuentra en el cerebro?

J. Krishnamurti: No, no tiene nada que ver con el cuerpo o el cerebro.

David Bohm: ¿Tiene que ver con el espacio o el tiempo?

J. Krishnamurti: El espacio... ¡espere un momento! Tiene que ver con el espacio y el silencio. Éstos son los dos factores de...

David Bohm: ¿Pero no tiene que ver con el tiempo?

J. Krishnamurti: Con el tiempo, no. El tiempo pertenece al cerebro.

David Bohm: Usted dice espacio y silencio. ¿Qué clase de espacio? No es el espacio en el cual vemos que se mueve la vida.

J. Krishnamurti: Espacio. Considerémoslo del modo contrario. El pensamiento puede inventar el espacio.

David Bohm: Además, tenemos el espacio que vemos. Pero el pensamiento puede inventar toda clase de espacios.

J. Krishnamurti: Y está el espacio de aquí hasta allá.

David Bohm: Sí, ése es el espacio a través del cual nos movemos.

J. Krishnamurti: También el espacio entre dos ruidos, entre dos sonidos.

David Bohm: A eso se le llama intervalo, el intervalo entre dos sonidos.

J. Krishnamurti: Sí, el intervalo entre dos ruidos, dos pensamientos, dos notas.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: El espacio entre dos personas.

David Bohm: Espacio entre las paredes.

J. Krishnamurti: Etcétera. Pero esa clase de espacio no es el espacio de la mente.

David Bohm: ¿Dice usted que no es limitado?

J. Krishnamurti: Exactamente. Pero yo no quisiera usar la palabra limitado.

David Bohm: Pero está implícita. Esa clase de espacio no pertenece a la naturaleza de lo que está limitado por algo.

J. Krishnamurti: No, no está limitado por la psiquis.

David Bohm: ¿Pero está limitado por alguna cosa?

J. Krishnamurti: No. ¿Puede, entonces, cambiar el cerebro con todas sus células condicionadas? ¿Pueden esas células cambiar radicalmente?

David Bohm: Esto lo hemos discutido muchas veces. No es seguro que todas las células estén condicionadas. Por ejemplo, hay quienes piensan que sólo utilizamos algunas o una pequeña parte de las células, y que el resto permanece inactivo, en estado latente.

J. Krishnamurti: Casi sin uso en absoluto, o tocadas sólo ocasionalmente.

David Bohm: Tocadas sólo ocasionalmente. Pero esas células que están condicionadas, sean las que fueren, es obvio que actualmente dominan la conciencia.

J. Krishnamurti: Sí ¿Pueden esas células transformarse?

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Decimos que pueden hacerlo a través del discernimiento total; este discernimiento no pertenece al tiempo, no es el resultado de la memoria, ni es una intuición, ni un deseo, ni una esperanza. No tiene nada que ver con ninguna clase de tiempo ni de pensamiento

David Bohm: ¿Pertenece el discernimiento a la mente, entonces? ¿Es de la naturaleza de la mente? ¿Es una actividad de la mente?

J. Krishnamurti: Sí

David Bohm: Por lo tanto, usted está diciendo que la mente puede actuar en la materia del cerebro.

J. Krishnamurti: Sí, eso dijimos antes.

David Bohm: Pero vea, este punto de cómo la mente puede actuar en la materia es difícil.

J. Krishnamurti: La mente puede actuar sobre el cerebro. Por ejemplo, tomemos una crisis, o un problema. El significado etimológico de ‘problema’ es, como usted sabe, ‘algo que a uno le arrojan’. Y eso lo afrontamos con todo el recuerdo del pasado, con un prejuicio, etc. En consecuencia, el problema se multiplica. Uno puede resolver un problema, pero en la solución misma de un problema particular aparecen otros problemas, como ocurre en política y esas cosas. Ahora bien, abordar el problema, o percibirlo directamente sin que interfieran o se proyecten recuerdos del pasado y pensamientos...

David Bohm: Eso implica que la percepción es también de la mente...

J. Krishnamurti: Sí, correcto.

David Bohm: ¿Está usted diciendo que el cerebro es una especie de instrumento de la mente?

J. Krishnamurti: Es un instrumento de la mente cuando el cerebro no está centrado en sí mismo.

David Bohm: Todo el condicionamiento puede ser considerado como el cerebro excitándose y cuidándose de mantenerse exactamente dentro del programa. Esto ocupa todas sus capacidades.

J. Krishnamurti: Todos nuestros días, sí.

David Bohm: El cerebro es más bien como un receptor de radio que puede generar su propio ruido pero que sería incapaz de recoger una señal.

J. Krishnamurti: No es del todo así. Investiguemos esto un poco. La experiencia es siempre limitada. Puedo inflar esa experiencia y convertirla en algo fantástico, y luego abrir una tienda para vender mi experiencia, pero esa experiencia es limitada. Y así, el conocimiento es siempre limitado. Y este conocimiento está operando en el cerebro. Este conocimiento es el cerebro. El pensamiento es también parte del cerebro, y el pensamiento es limitado. De modo que el cerebro está operando en un área muy, muy pequeña.

David Bohm: Sí. ¿Qué le impide operar en un área más amplia, en un área ilimitada?

J. Krishnamurti: El pensamiento.

David Bohm: Pero a mí me parece que el cerebro funciona por sí mismo, desde su propio programa.

J. Krishnamurti: Sí, como una computadora.

David Bohm: Lo que usted formula, en esencia, es que el cerebro debería realmente responder a la mente.

J. Krishnamurti: Sólo puede responder si está libre de lo que es limitado; del pensamiento, que es limitado.

David Bohm: Entonces el programa no lo domina. Pero aun así seguimos necesitando de ese programa.

J. Krishnamurti: Por supuesto. Lo necesitamos para...

David Bohm: ... para muchas cosas. Pero la inteligencia, ¿pertenece a la mente?

J. Krishnamurti: Sí, la inteligencia es la mente.

David Bohm: Es la mente.

J. Krishnamurti: Tenemos que investigar algo más. Debido a que la compasión está relacionada con la inteligencia, no hay inteligencia sin compasión. Y la compasión sólo puede existir cuando hay amor, el cual está completamente libre de todos los recuerdos, de los celos personales y esas cosas.

David Bohm: Toda esa compasión, ese amor, ¿también es de la mente?

J. Krishnamurti: De la mente. Usted no puede ser compasivo si está apegado a alguna experiencia particular o a algún ideal particular.

David Bohm: Sí, eso es otra vez el programa.

J. Krishnamurti: Sí. Por ejemplo, están esas personas que visitan diversos países asolados por la pobreza y trabajan, trabajan, trabajan. Y a eso lo llaman compasión. Pero están apegadas, o atadas a una forma particular de creencia; por lo tanto, su acción es meramente piedad o simpatía. No es compasión.

David Bohm: Sí, entiendo que tenemos aquí dos cosas que pueden ser, de algún modo, independientes. Están el cerebro y la mente, aunque puedan hacer contacto. Entonces decimos que la inteligencia y la compasión vienen desde más allá del cerebro. Ahora me gustaría investigar la cuestión de cómo están haciendo contacto.

J. Krishnamurti: ¡Ah! El contacto entre la mente y el cerebro solo puede existir cuando el cerebro está quieto.

David Bohm: Sí, ése es el requerimiento para que el contacto ocurra. El cerebro tiene que estar quieto.

J. Krishnamurti: Quieto no es adiestrado en la quietud. No es un autoconsciente, planeado deseo de silencio. Es el resultado natural de la comprensión acerca del propio condicionamiento.

David Bohm: Y uno puede ver que, si el cerebro estuviera quieto, podría prestar atención a algo más profundo.

J. Krishnamurti: Exacto. Entonces, si está quieto, está relacionado con la mente. En tal caso, la mente puede funcionar a través del cerebro.

David Bohm: Creo que ayudaría si pudiéramos ver, en relación con el cerebro, si éste tiene alguna actividad que esté más allá del pensamiento. Vea, uno podría preguntarse, por ejemplo, si la percepción lúcida forma parte de las funciones del cerebro.

J. Krishnamurti: En tanto sea un estado de percepción que no contenga opción alguna.

David Bohm: Pienso que eso puede causar dificultad. ¿Qué hay de malo con las opciones?

J. Krishnamurti: Las opciones implican confusión.

David Bohm: Eso no es obvio.

J. Krishnamurti: Después de todo, usted tiene que elegir entre dos cosas.

David Bohm: Podría elegir si voy a comprar una cosa o la otra.

J. Krishnamurti: Sí, puedo elegir entre esta mesa y aquella mesa.

David Bohm: Elijo los colores cuando compro la mesa. Eso no necesita ser confuso. Si elijo el color que deseo, no veo por qué ello ha de implicar contusión.

J. Krishnamurti: Ahí no hay nada de malo. No hay confusión en eso.

David Bohm: Pero a mí me parece que donde está la confusión es en las opciones con respecto a la psiquis.

J. Krishnamurti: Eso es todo; estamos hablando de la psiquis que opta.

David Bohm: Que opta por llegar a ser.

J. Krishnamurti: Sí, opta por llegar a ser. Y las opciones existen donde hay confusión.

David Bohm: ¿Está usted diciendo que es desde la contusión que la psiquis opta por llegar a ser una cosa u otra? ¿Estando confusa, trata de llegar a ser mejor?

J. Krishnamurti: Y la opción implica una dualidad.

David Bohm: Pero a primera vista parece que tenemos otra dualidad introducida por usted, que es la de la mente y el cerebro.

J. Krishnamurti: No, ésa no es una dualidad.

David Bohm: ¿Cuál es la diferencia?

J. Krishnamurti: Tomemos un ejemplo muy sencillo. Los seres humanos son violentos, y la no-violencia ha sido proyectada por el pensamiento. Ésa es la dualidad - el hecho y el no-hecho.

David Bohm: Usted está diciendo que hay dualidad entre un hecho y alguna mera proyección que hace la mente.

J. Krishnamurti: El ideal y el hecho.

David Bohm: El ideal es irreal, y el hecho es real.

J. Krishnamurti: Así es. El ideal no es lo real.

David Bohm: Sí. Ahora bien, usted dice que la división de ambos implica dualidad. ¿Por qué le da ese nombre?

J. Krishnamurti: Porque están divididos.

David Bohm: Bueno, al menos parecen estar divididos.

J. Krishnamurti: Divididos, y nosotros estamos luchando. Por ejemplo, todos los ideales totalitarios comunistas y los ideales democráticos son la consecuencia del pensamiento que es limitado, y esto está causando estragos en el mundo.

David Bohm: Se ha producido, pues, una división. Pero yo pienso que hemos estado discutiendo en términos de dividir algo que no puede ser dividido - de tratar de dividir la psiquis.

J. Krishnamurti: Es cierto. La violencia no puede ser dividida en no-violencia.

David Bohm: Y la psiquis no puede ser dividida en violencia y no-violencia. ¿Correcto?

J. Krishnamurti: La psiquis es lo que es.

David Bohm: Es lo que es; de modo que si es violenta, no puede ser dividida en una parte violenta y una parte no violenta.

J. Krishnamurti: ¿Podemos, pues, permanecer con ‘lo que es’, no con ‘lo que debería ser’, o con ‘lo que tiene que ser’, no inventar ideales y todo eso?

David Bohm: Sí, pero, ¿podríamos volver a la cuestión de la mente y el cerebro? Ahora estamos diciendo que ésa no es una división.

J. Krishnamurti: Oh, no, ésa no es una división.

David Bohm: Están en contacto, ¿verdad?

J. Krishnamurti: Dijimos que hay contacto entre la mente y el cerebro cuando el cerebro está quieto y tiene espacio.

David Bohm: Estamos afirmando, pues, que, aunque estén en contacto y no haya división en absoluto, la mente puede, sin embargo, tener una cierta independencia con respecto al condicionamiento del cerebro.

J. Krishnamurti: ¡Ahora seamos cautos! Supongamos que mi cerebro está condicionado; por ejemplo, programado como hindú, y toda mi vida y mi acción están condicionadas por la idea de que soy un hindú. Es obvio que la mente no tiene relación con ese condicionamiento.

David Bohm: Usted está usando la palabra mente; no dice ‘mi’ mente.

TK: La mente. No es ‘mía’.

David Bohm: Es universal o general.

J. Krishnamurti: Sí. Y tampoco es ‘mi’ cerebro.

David Bohm: No, pero hay un cerebro particular, este cerebro o aquel cerebro. ¿Diría usted que hay una mente particular?

J. Krishnamurti: No.

David Bohm: Ésa es una diferencia importante. Usted dice que la mente es realmente universal.

J. Krishnamurti: La mente es universal - si uno puede usar esa fea palabra.

David Bohm: Es ilimitada e indivisa.

J. Krishnamurti: Es incontaminada; no está contaminada por el pensamiento.

David Bohm: Pero pienso que para la mayoría de la gente será difícil ver cómo es que sabemos algo acerca de esta mente. Nosotros sólo sabemos que la primera sensación que uno tiene es la de ‘mi mente’ - ¿correcto?

J. Krishnamurti: Usted no puede llamarla su mente. Usted sólo puede tener su cerebro, que está condicionado. No puede decir: «Es mi mente».

David Bohm: Pero yo siento que todo lo que ocurre en mi interior es mío, y que es muy diferente de lo que ocurre dentro de algún otro.

J. Krishnamurti: No, yo pongo en duda que sea diferente.

David Bohm: Al menos parece diferente.

J. Krishnamurti: Yo cuestiono que sea diferente lo que ocurre dentro de mí como ser humano, y dentro de usted como ser humano. Ambos pasamos por toda clase de problemas; sufrimiento, temor, soledad, etc. Tenemos nuestros dogmas, nuestras creencias y supersticiones. Y todos tienen esto.

David Bohm: Podemos decir que todo es muy similar, pero parece como si cada uno estuviera aislado del otro.

J. Krishnamurti: Por el pensamiento. Mi pensamiento ha creado la creencia de que yo soy diferente de usted, porque mi cuerpo es diferente del suyo, o mi rostro es diferente del suyo. Y la misma cosa la extendemos al campo psicológico.

David Bohm: Pero ahora dijimos que esa división quizá sea una ilusión, ¿verdad?

J. Krishnamurti: ¡No, no ‘quizás’! Lo es.

David Bohm: Es una ilusión. Muy bien. A pesar de que eso no es obvio a primera vista.

J. Krishnamurti: Por supuesto.

David Bohm: En realidad, tampoco el cerebro está dividido, porque estamos diciendo que no sólo somos básicamente similares sino que estamos realmente unidos. Y luego decimos que más allá de todo esto se encuentra la mente, que no tiene división en absoluto.

J. Krishnamurti: Es incondicionada.

David Bohm: Sí, eso casi parecería implicar, entonces, que en cuanto una persona siente que es un ser separado, tiene muy poco contacto con la mente...

J. Krishnamurti: Totalmente de acuerdo. Eso es lo que dijimos.

David Bohm: ... no es la mente.

J. Krishnamurti: Por eso es muy importante comprender, no la mente, sino nuestro condicionamiento. Y si nuestro condicionamiento, el condicionamiento humano, puede ser disuelto. Ésa es la verdadera cuestión.

David Bohm: Sí. Pienso que aún necesitamos entender el significado de lo que se está diciendo. Vea, tenemos una mente que es universal; que en cierto sentido pertenece al espacio, dice usted. ¿O es ella su propio espacio?

J. Krishnamurti: No está en mí o en mi cerebro.

David Bohm: Pero tiene un espacio.

J. Krishnamurti: Es; vive en el espacio y el silencio.

David Bohm: Vive en un espacio y en un silencio, pero es el espacio de la mente. No es un espacio como este espacio, ¿verdad?

J. Krishnamurti: No. Por eso dijimos que el espacio no es inventado por el pensamiento.

David Bohm: Sí. ¿Es posible, entonces, percibir este espacio cuando la mente está en silencio? ¿Es posible estar en contacto con él?

J. Krishnamurti: Percibirlo, no. Veamos. Usted pregunta si la mente puede ser percibida por el cerebro.

David Bohm: O al menos si el cerebro puede de algún modo ser consciente de ella... una captación interna, un sentir.

J. Krishnamurti: Decimos que sí; a través de la meditación. Quizá no le agrade usar esa palabra.

David Bohm: No me molesta.

J. Krishnamurti: Vea, la dificultad es que cuando uno usa la palabra ‘meditación’, se entiende generalmente que hay un meditador meditando. La verdadera meditación es un proceso inconsciente, no un proceso consciente

David Bohm: ¿Cómo, entonces, puede usted afirmar que la meditación tiene lugar, si es inconsciente?

J. Krishnamurti: Tiene lugar cuando el cerebro está quieto.

David Bohm: ¿Entiende usted por ‘conciencia’ todo el movimiento del pensar? ¿El sentimiento, el deseo, la voluntad y todo lo que acompaña a eso?

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Sin embargo, hay cierta clase de percepción, ¿no es así?

J. Krishnamurti: Oh, sí. Depende de lo que usted llame percepción. ¿Percepción de qué?

David Bohm: Posiblemente percepción de algo más profundo. No sé.

J. Krishnamurti: Además, cuando usted dice «más profundo», eso implica medida. Yo no usaría esas palabras.

David Bohm: Está bien, no las usemos. Pero vea, hay una clase de inconsciencia en la cual simplemente no somos conscientes de nada. Una persona puede no tener conciencia de sus problemas, de sus conflictos.

J. Krishnamurti: Investiguémoslo un poco más. Si yo hago algo conscientemente, es la actividad del pensamiento.

David Bohm: Sí, es el pensamiento que se refleja sobre sí mismo.

J. Krishnamurti: Correcto, ésa es la actividad del pensamiento. Ahora bien, si medito conscientemente, si practico y todo eso - lo cual yo llamo una tontería -, entonces estoy haciendo que el cerebro se ajuste a otra serie de patrones.

David Bohm: Sí, eso implica más devenir.

J. Krishnamurti: Más devenir, correcto.

David Bohm. Uno está tratando de devenir, de llegar a ser mejor.

J. Krishnamurti: En el devenir no hay iluminación. Uno no puede ser un iluminado ‑ si puedo usar esa palabra - diciendo que va a ser alguna especie de gurú.

David Bohm: Pero parece muy difícil comunicar algo que no es consciente.

J. Krishnamurti: De eso se trata. Ésa es la dificultad.

David Bohm: No es como estar fuera de combate. Si una persona se encuentra inconsciente, está fuera de combate, pero usted no quiere decir eso.

J. Krishnamurti: ¡Por supuesto que no!

David Bohm: O bajo el efecto de un anestésico, o...

J. Krishnamurti: No; expresémoslo de este modo: La meditación consciente, la consciente actividad para controlar el pensamiento, para liberarse uno mismo del condicionamiento, no es libertad.

David Bohm: Sí, pienso que eso está claro, pero resulta muy poco claro cómo se puede comunicar alguna otra cosa.

J. Krishnamurti: Espere un momento. Usted desea discutir qué hay más allá del pensamiento.

David Bohm: O cuando el pensamiento está en silencio.

J. Krishnamurti: Quieto, en silencio. ¿Qué palabras usaría usted?

David Bohm: Bueno, yo sugeriría percepción. ¿Qué le parece la palabra atención?

J. Krishnamurti: Para mí, es mejor atención. ¿Diría usted que en la atención no existe un centro como el ‘yo’?

David Bohm: Bueno, no existe en la clase de atención sobre la cual usted está tratando. Está la clase habitual, donde prestamos atención a causa de algo que nos interesa.

J. Krishnamurti: La atención no es concentración.

David Bohm: Estamos discutiendo una clase de atención en la que el ‘yo’ no está presente, y que no es la actividad del condicionamiento.

J. Krishnamurti: Ni es la actividad del pensamiento. En la atención, el pensamiento no tiene cabida.

David Bohm: Sí, ¿pero podemos decir algo más? ¿Qué entiende usted por atención? ¿Podría ser de alguna utilidad la derivación de la palabra? Significa expandir la mente - ¿ayudaría eso?

J. Krishnamurti: No. ¿Ayudaría si decimos que la concentración no es atención? El esfuerzo no es atención Cuando hago un esfuerzo para atender, eso no es atención. La atención sólo puede manifestarse cuando el ‘yo’ está ausente.

David Bohm: Sí, pero eso nos va a encerrar en un círculo, porque por lo común empezamos cuando el ‘yo’ está presente.

J. Krishnamurti: No, yo usé esa palabra con sumo cuidado. Meditación significa medida

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: En tanto hay medida, que es devenir, no hay meditación. Pongámoslo de ese modo.

David Bohm: Sí. Podemos discutir cuándo no hay meditación.

J. Krishnamurti: Correcto. A través de la negación, existe lo otro

David Bohm: Porque si seguimos negando toda la actividad de lo que no es meditación, la meditación estará ahí.

J. Krishnamurti: Así es.

David Bohm: Lo que no es meditación, pero que pensamos que es meditación.

J. Krishnamurti: Sí, eso está muy claro. Mientras hay medida, que es devenir, que es el proceso del pensamiento, no pueden existir la meditación o el silencio.

David Bohm: Esta atención no dirigida, ¿es la mente?

J. Krishnamurti: La atención es de la mente.

David Bohm: Bueno, ella hace contacto con el cerebro, ¿no es así?

J. Krishnamurti: Sí. Mientras el cerebro está silencioso, lo otro hace contacto.

David Bohm: O sea, que esta verdadera atención hace contacto con el cerebro cuando el cerebro está silencioso.

J. Krishnamurti: Cuando está silencioso y tiene espacio.

David Bohm: ¿Qué es el espacio?

J. Krishnamurti: Ahora el cerebro no tiene espacio porque está programado, se interesa en sí mismo, se centra en sí mismo y es limitado.

David Bohm: Sí. La mente está en su espacio. Ahora bien, el cerebro, ¿tiene también su espacio? ¿Un espacio limitado?

J. Krishnamurti: Por supuesto. El pensamiento tiene un espacio limitado.

David Bohm: Pero cuando el pensamiento está ausente, ¿tiene su espacio el cerebro?

J. Krishnamurti: Sí, el cerebro tiene espacio.

David Bohm: ¿Ilimitado?

J. Krishnamurti: No. Es sólo la mente la que tiene un espacio ilimitado.
Mi cerebro puede quedarse quieto en relación con un problema sobre el que he estado pensando, y súbitamente digo: «Bien, no pensaré más al respecto», y existe ahí una cierta cantidad de espacio. En ese espacio uno resuelve el problema.

David Bohm: Entonces, si el cerebro está silencioso, si no está pensando en un problema, el espacio sigue siendo limitado, pero está abierto a...

J. Krishnamurti: ...lo otro...

David Bohm: ...a la atención. ¿Diría usted que, a través de la atención, la mente hace contacto con el cerebro?

J. Krishnamurti: Cuando el cerebro no está inatento.

David Bohm: ¿Qué le ocurre, entonces, al cerebro?

J. Krishnamurti: ¿Qué le ocurre al cerebro que tiene que actuar? Pongamos esto en claro. Dijimos que la inteligencia nace de la compasión y el amor. Y que esa inteligencia opera cuando el cerebro está quieto.

David Bohm: Sí. ¿Opera a través de la atención?

J. Krishnamurti: Por supuesto.

David Bohm: La atención, pues, parece ser el contacto.

J. Krishnamurti: Naturalmente. También dijimos que la atención sólo puede existir cuando el yo está ausente.

David Bohm: Ahora usted dice que la compasión y el amor son la base, y que desde esa base llega la inteligencia a través de la atención.

J. Krishnamurti: Sí, ésta funciona por medio del cerebro.

David Bohm: Hay, pues, dos cuestiones; una es la naturaleza de esta inteligencia, y la segunda es: ¿Qué acción ejerce esta inteligencia sobre el cerebro?

J. Krishnamurti: Sí, veamos. Otra vez debemos abordar esto negativamente. El amor no es celos, etc. El amor no es personal, pero puede ser personal.

David Bohm: Entonces no es de eso que está usted hablando.

J. Krishnamurti: El amor no es mi país, su país, o «Yo amo a mi dios». No es eso.

David Bohm: Proviene de la mente universal...

J. Krishnamurti: Por eso decimos que el amor no tiene relación alguna con el pensamiento.

David Bohm: Y no comienza en el cerebro particular, no se origina en el cerebro particular.

J. Krishnamurti: Cuando existe ese amor, a causa de él hay compasión y hay inteligencia.

David Bohm: ¿Es esta inteligencia capaz de comprender profundamente?

J. Krishnamurti: No, no ‘comprender’.

David Bohm: ¿Qué hace? ¿Percibe?

J. Krishnamurti: Por medio de la percepción, actúa.

David Bohm: ¿Percepción de qué?

J. Krishnamurti: Discutamos, entonces, la percepción. Sólo puede haber percepción cuando ésta no se halla teñida por el pensamiento. Cuando no interfiere el movimiento del pensar, hay percepción, que es discernimiento directo en un problema, o en las complejidades humanas.

David Bohm: Esta percepción, ¿se origina, entonces, en la mente?

J. Krishnamurti: ¿Se origina la percepción en la mente? Sí. Cuando el cerebro está quieto.

David Bohm: Pero nosotros usamos las palabras percepción e inteligencia. Ahora bien, ¿están relacionadas? ¿O cual es la diferencia entre ambas?

J. Krishnamurti: ¿La diferencia entre la inteligencia y la percepción?

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Ninguna.

David Bohm: Entonces podemos decir que la inteligencia es percepción.

J. Krishnamurti: Sí, correcto.

David Bohm: ¿La inteligencia es percepción de ‘lo que es’? Y a través de la atención hay contacto.

J. Krishnamurti: Tomemos un problema, entonces esto es más fácil de entender: Tomemos el problema del sufrimiento. Los seres humanos han sufrido interminablemente, a causa de guerras, de enfermedades físicas, y de la incorrecta relación de unos con otros. ¿Puede eso terminar?

David Bohm: Yo diría que la dificultad de terminar con eso, es que eso está en el programa. Estamos condicionados para toda la cosa.

J. Krishnamurti: Sí. Y ese programa ha estado prosiguiendo por siglos.

David Bohm: Pero es muy profundo.

J. Krishnamurti: Muy, muy profundo. ¿Puede, entonces, terminar ese sufrimiento?

David Bohm: No puede terminar mediante una acción del cerebro.

J. Krishnamurti: O sea, del pensamiento.

David Bohm: Porque el cerebro está preso en el sufrimiento, y no puede encarar una acción para terminar con su propio sufrimiento.

J. Krishnamurti: Por supuesto que no puede. Es el pensamiento el que lo ha creado.

David Bohm: Sí, el pensamiento lo ha creado, y no hay modo en que pueda habérselas con él.

J. Krishnamurti: El pensamiento ha creado las guerras, la desdicha, la confusión. Y el pensamiento se ha vuelto dominante en la relación humana.

David Bohm: Sí, pero creo que la gente podría estar de acuerdo con esto y, no obstante, seguir pensando que, así como el pensamiento puede hacer cosas malas, también puede hacer cosas buenas.

J. Krishnamurti: No, el pensamiento no puede obrar bien ni mal. Es pensamiento, es limitado.

David Bohm: Y no puede habérselas con este sufrimiento. O sea, que estando este sufrimiento en el condicionamiento físico y químico del cerebro, el pensamiento no tiene ni siquiera modo alguno de saber lo que este sufrimiento es.

J. Krishnamurti: Quiero decir, por ejemplo, que pierdo a mi hijo y estoy...

David Bohm: Sí, pero no puedo saber, mediante el pensamiento, qué es lo que está ocurriendo dentro de mí. No puedo cambiar el sufrimiento interno, porque el pensar no me revelará qué es ese sufrimiento. Ahora bien, usted dice que la inteligencia es percepción.

J. Krishnamurti: Pero lo que estamos preguntando es: ¿Puede el sufrimiento terminar? Ése es el problema.

David Bohm: Sí, y está claro que el pensar no puede terminar con él.

J. Krishnamurti: El pensamiento no puede hacerlo. Ése es el punto. Si yo tengo un discernimiento directo en ello...

David Bohm: Entonces ese discernimiento se deberá a la acción de la mente; a la acción de la inteligencia y la atención.

J. Krishnamurti: Cuando existe ese discernimiento directo, la inteligencia elimina el sufrimiento.

David Bohm: Usted dice, por lo tanto, que hay un contacto de la mente con la materia, el cual elimina toda la estructura física y química que nos mantiene atados al sufrimiento.

J. Krishnamurti: Es correcto. En esa terminación del sufrimiento hay una mutación en las células cerebrales.

David Bohm: Y esa mutación disuelve toda la estructura que nos hace sufrir.

J. Krishnamurti: Exactamente. Por lo tanto, es como si yo hubiera estado siguiendo una tradición; súbitamente cambio esa tradición y hay un cambio en todo el cerebro, que ha estado yendo hacia el Norte. Ahora va hacia el Este.

David Bohm: Desde luego, ésta es una noción muy extrema desde el punto de vista de las ideas tradicionales en la ciencia, porque, si aceptamos que la mente es distinta de la materia, entonces la gente encontrará difícil ver que, de hecho, la mente podría...

J. Krishnamurti: ¿Lo expresaría usted diciendo que la mente es energía pura?

David Bohm: Bueno, podemos expresarlo de ese modo, pero la materia también es energía.

J. Krishnamurti: Pero la materia es limitada; el pensamiento es limitado.

David Bohm: ¿Lo que estamos diciendo es que la energía pura de la mente es capaz de introducirse en la energía limitada de la materia?

J. Krishnamurti: Sí, correcto. Y cambiar la limitación.

David Bohm: Eliminar parte de la limitación.

J. Krishnamurti: Cuando hay una cuestión profunda, un problema o un reto al que uno se está enfrentando.

David Bohm: Podríamos agregar también que todos los métodos tradicionales que se han intentado para hacer esto, no pueden operar...

J. Krishnamurti: No han operado.

David Bohm: Bueno, eso no es suficiente. Tenemos que decir - porque la gente podría abrigar la esperanza de que eso sería posible - que tales métodos realmente no pueden hacerlo.

J. Krishnamurti: No pueden.

David Bohm: Porque el pensamiento no puede llegar hasta su propia base físico-química en las células y hacer algo con respecto a esas células.

J. Krishnamurti: Sí, el pensamiento no puede producir un cambió en sí mismo.

David Bohm: Y, no obstante, todo lo que la humanidad ha estado tratando de hacer se basa en el pensamiento. Hay, desde luego, un área limitada donde eso está muy bien, pero no podemos hacer nada con respecto al futuro de la humanidad desde ese modo habitual de abordar el problema.

J. Krishnamurti: Cuando uno escucha a los políticos que tan activos están en el mundo, ve que sólo crean problema tras problema, y que para ellos el pensamiento y los ideales son las cosas más importantes.

David Bohm: Hablando en general, ninguno conoce otra cosa.

J. Krishnamurti: Exactamente. Nosotros estamos diciendo que el viejo instrumento que es el pensar está agotado, excepto en ciertas áreas

David Bohm: Jamás fue adecuado, excepto en esas áreas

David Bohm: Y. hasta donde llena la historia, el hombre siempre ha estado en dificultades.

J. Krishnamurti: El hombre siempre ha vivido en el infortunio en la confusión y el miedo. Al enfrentarnos, pues, a toda la confusión del mundo, puede haber una solución para todo esto?

David Bohm: Eso nos trae de vuelta a la pregunta que me gustaría repetir. Al parecer, hay unas pocas personas que hablan de ello, y tal vez consideran que saben, o que meditan y todas esas cosas. Pero, ¿como va a afectar eso a esta vasta corriente de la humanidad?

J. Krishnamurti: Probablemente muy poco. ¿Pero por qué habría de afectarla? Podría hacerlo o no. Pero entonces uno formula la Pregunta: ¿Qué utilidad tiene eso?

David Bohm: Sí, ése es el punto. Pienso que hay un sentimiento instintivo que le hace a uno formular la pregunta.

J. Krishnamurti: Pero yo considero que es la pregunta equivocada.

David Bohm: Vea pues, el primer impulso natural es decir: «¿Qué podemos hacer para detener esta tremenda catástrofe?»

J. Krishnamurti: Sí. Pero cada uno de nosotros, quienquiera que escuche, ve la verdad de que el pensamiento, en su actitud tanto externa como interna, ha creado una terrible confusión, un gran sufrimiento... Entonces uno tiene que preguntarse, inevitablemente, si existe una terminación para todo esto. Si el pensamiento no puede terminar con ello. ¿Qué podrá hacerlo?

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: ¿Cuál es el nuevo instrumento que pondrá fin a toda esta desdicha? Vea, hay un instrumento nuevo que es la mente, la inteligencia. Pero la dificultad es también que la gente no escuchará todo esto. Tanto los científicos como los profanos en la materia, han llegado a conclusiones definidas y no escucharán.

David Bohm: Sí, bueno, es lo que yo tenía en mente cuando dije que unos pocos no parecen tener mucho efecto.

J. Krishnamurti: Desde luego. Pienso que, después de todo, son unas pocas personas las que han producido cambios en el mundo, para bien o para mal - pero ése no es el punto. Hitler ... También los comunistas han cambiado el mundo, pero luego han vuelto al mismo patrón. La revolución física jamás ha cambiado psicológicamente el estado del ser humano.

David Bohm: ¿Piensa usted que es posible que un determinado número de cerebros, al entrar de este modo en contacto con la mente, serán capaces de tener sobre la humanidad un efecto que está más allá del efecto meramente inmediato y obvio de su comunicación?

J. Krishnamurti: Sí, correcto. Pero, ¿cómo transmite usted esta sutil y muy compleja cuestión a una persona que está empapada en las tradiciones, que está condicionada y que ni siquiera se tomará tiempo para escuchar, para considerar todo esto?

David Bohm: Bueno, ésa es la cuestión. Vea, uno diría que este condicionamiento no puede ser absoluto, que el bloqueo no puede ser total, o de otro modo no habría ninguna salida. Pero puede considerarse que el condicionamiento tiene alguna clase de permeabilidad.

J. Krishnamurti: Entiendo que, a pesar de todo, el papa no nos escuchará, pero el papa tiene una influencia tremenda.

David Bohm: ¿Es posible que haya algo que toda persona estaría dispuesta a escuchar, si ello pudiera encontrarse?

J. Krishnamurti: Si esa persona tiene un poco de paciencia. ¿Quién escuchará? Los políticos no escucharán. Los idealistas no escucharán. Los totalitarios tampoco. Las personas profundamente versadas en religión, no escucharán. Por eso, tal vez una persona de las que se llaman ignorantes, que no está altamente educada ni condicionada por su carrera profesional, ni por el dinero, el hombre pobre que dice: «Estoy sufriendo, por favor, terminemos con eso...».

David Bohm: Pero ya lo ve, él tampoco escucha. Él quiere conseguir un empleo.

J. Krishnamurti: Por supuesto. Él dice: «Primero aliméntenme». Hemos pasado por todo esto durante los últimos sesenta años. El pobre no quiere escuchar, el rico no quiere escuchar, el ilustrado no quiere escuchar, y los creyentes religiosos, profundamente dogmáticos, no escuchan. De modo que esto tal vez sea como una ola en el mundo; podría atrapar a alguno. Pienso que es erróneo preguntar si ello afecta de algún modo.

David Bohm: Sí, muy bien. Diremos que eso introduce el tiempo, lo cual implica devenir. Además, introduce la psiquis en el proceso del devenir.

J. Krishnamurti: Sí. Pero... ello tiene que afectar a la humanidad.

David Bohm: ¿Está usted planteando que ello afecta a la humanidad de manera directa a través de la mente, antes que a través...?

J. Krishnamurti: Sí. Puede no revelarse inmediatamente en la acción.

David Bohm: Usted dijo que la mente es universal, que no está localizada en nuestro espacio habitual, y que no está separada...

J. Krishnamurti: Sí, pero hay un peligro en decir esto - que la mente es universal. Es lo que algunas personas dicen de la mente, y eso se ha vuelto una tradición.

David Bohm: Uno puede convertirlo en una idea, por supuesto.

J. Krishnamurti: Ése es justamente el peligro, es lo que estoy diciendo.

David Bohm: Sí. Pero la verdadera cuestión es que tenemos que entrar directamente en contacto con esto para hacerlo real. ¿Correcto?

J. Krishnamurti: Así es. Y sólo podemos establecer con ello un contacto real cuando el yo está ausente. Para expresarlo con mucha sencillez: Cuando no está el yo, hay belleza, silencio, espacio; entonces esa inteligencia, que nace de la compasión, opera a través del cerebro Esto es muy sencillo.

David Bohm: Sí. ¿Valdría la pena discutir el yo, puesto que el yo está muy activo?

J. Krishnamurti: Lo sé. Ésa es nuestra larga tradición de muchos, muchos siglos.

David Bohm: ¿Hay algún aspecto de la meditación que pueda ser provechoso aquí cuando el yo está activo? Vea, supongamos que una persona dice: «Muy bien, estoy atrapado en el yo, y quiero librarme de él. Pero necesito saber qué debo hacer

J. Krishnamurti: No.

David Bohm: No usaré las palabras «qué debo hacer». ¿Pero qué dice usted?

J. Krishnamurti: Eso es muy sencillo. ¿Es el observador diferente de lo observado?

David Bohm: Bueno, suponga que decimos: «Sí, parece ser diferente»; ¿entonces qué?

J. Krishnamurti: ¿Es ésa una idea o una realidad?

David Bohm: ¿Qué quiere usted decir?

J. Krishnamurti: La realidad es cuando no hay división entre el pensador y el pensamiento.

David Bohm: Pero supongamos que digo que por lo común uno siente que el observador es distinto de lo observado. Empecemos por ahí.

J. Krishnamurti: Empecemos por ahí. Se lo mostraré. ¿Es usted distinto de su ira, de su envidia, de su sufrimiento? No lo es.

David Bohm: A primera vista parece que lo soy, que podría tratar de controlarlos.

J. Krishnamurti: Usted es eso.

David Bohm: Sí, pero ¿cómo habré de ver que soy eso?

J. Krishnamurti: Usted es su nombre. Usted es su forma, su cuerpo. Usted es las reacciones y las acciones. Usted es la creencia, el miedo, el sufrimiento y el placer. Usted es todo eso.

David Bohm: Pero la primera experiencia es que yo estoy aquí, y que esas cosas son de mi propiedad; ésas son mis cualidades, que yo puedo tener o no tener. Podría estar iracundo o no iracundo, podría tener esta creencia o aquella creencia.

J. Krishnamurti: Cualidades contradictorias. Usted es todo eso.

David Bohm: Pero vea, eso no es obvio. Cuando usted dice: «soy eso», ¿quiere decir que soy eso y no puedo ser de otra manera?

J. Krishnamurti: No. Ahora es usted eso. Y ello puede ser por completo diferente.

David Bohm. Muy bien. Soy, pues, todo eso. ¿Me está usted diciendo que este observador imparcial es lo mismo que la ira que él está observando?

J. Krishnamurti: Por supuesto. Igual que cuando me analizo a mí mismo, y el analizador es lo analizado.

David Bohm: Sí. El analizador está influenciado por lo que analiza.

J. Krishnamurti: Correcto.

David Bohm: ¿De modo que si observo por un rato la ira, puedo ver que estoy muy influenciado por la ira, y así, en cierta etapa de la observación digo que soy uno con esa ira?

J. Krishnamurti: No, no ‘soy uno con la ira’; soy la ira

David Bohm: ¿Esa ira y yo somos la misma cosa?

J. Krishnamurti: Sí. El observador es lo observado. Y cuando esa realidad existe, usted ha eliminado de hecho todo conflicto. El conflicto existe cuando estoy separado de mi cualidad.

David Bohm: Sí. Es por eso que, si me creo separado, trato de cambiar la realidad; pero, puesto que soy eso, ello está tratando de cambiarse a sí mismo y de permanecer siendo lo que es al mismo tiempo.

J. Krishnamurti: Sí, correcto. Pero cuando la cualidad soy yo mismo, la división ha terminado. ¿De acuerdo?

David Bohm: Cuando veo que la cualidad soy yo, entonces no tiene sentido tratar de cambiar.

J. Krishnamurti: No. Cuando hay división y la cualidad no soy yo, en eso hay conflicto, ya sea represión o escape, etcétera, lo cual es un derroche de energía. Cuando esa cualidad soy yo, toda esa energía que ha sido derrochada está ahí para mirar, para observar.

David Bohm: ¿Pero por qué hace tanta diferencia que la cualidad sea yo?

J. Krishnamurti: Hay una gran diferencia cuando no existe división alguna entre la cualidad y yo.

David Bohm: Bueno, entonces no hay percepción de una diferencia...

J. Krishnamurti: Eso es cierto. Redondéelo de un modo distinto.

David Bohm: La mente no trata de luchar consigo misma.

J. Krishnamurti: Sí, sí. Así es.

David Bohm: Si existe la ilusión de una diferencia, la mente está obligada a luchar contra ella misma.

J. Krishnamurti: El cerebro.

David Bohm: El cerebro lucha contra él mismo.

J. Krishnamurti: Exactamente.

David Bohm: Por otro lado, cuando no existe la ilusión de una diferencia, el cerebro deja de luchar.

J. Krishnamurti: Y, en consecuencia, usted tiene una energía tremenda.

David Bohm: ¿Se ha liberado la energía natural del cerebro?

J. Krishnamurti: Sí. Y energía implica atención.

David Bohm: La energía del cerebro deja espacio para que la atención...

J. Krishnamurti: Para que esa cosa se disuelva.

David Bohm: Sí, pero espere un momento. Antes dijimos que la atención era un contacto de la mente con el cerebro.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: El cerebro debe hallarse en un estado de alta energía para permitir ese contacto.

J. Krishnamurti: Correcto.

David Bohm: Quiero decir que un cerebro con bajo nivel de energía no puede permitir ese contacto.

J. Krishnamurti: Por supuesto que no. Pero casi todos nosotros operamos con baja energía por estar tan condicionados.

David Bohm: Bien, en esencia está usted diciendo que éste es el modo de empezar.

J. Krishnamurti: Sí, empezar sencillamente. Empezar con ‘lo que es, con lo que soy. El conocimiento propio es muy importante. No es un proceso de acumular conocimientos que después uno considera; es un constante aprender sobre uno mismo.

David Bohm: Si usted lo llama ‘conocimiento propio’, entonces no es el conocimiento de que hablamos antes, el cual es condicionamiento

J. Krishnamurti: Es verdad. El conocimiento condiciona

David Bohm: Pero usted está diciendo que este tipo de conocimiento propio no es condicionamiento. ¿Por qué, entonces, lo llama conocimiento? ¿Es una clase diferente de conocimiento?

J. Krishnamurti: Sí. El conocimiento condiciona.

David Bohm: Pero ahora tiene usted este conocimiento propio.

J. Krishnamurti: Que implica conocernos y comprendernos a nosotros mismos. ¡Comprendernos a nosotros mismos es algo tan sutil, tan complejo! Es algo viviente.

David Bohm: Esencialmente, es conocerse uno a sí mismo en el preciso instante en las cosas están ocurriendo.

J. Krishnamurti: Sí, conocer lo que está ocurriendo.

David Bohm: En vez de almacenarlo en la memoria.

J. Krishnamurti: Por supuesto. A través de las reacciones, comienzo a descubrir lo que soy.

El futuro de la humanidad

Capítulo Dos, Brockwood Park, 20 de junio de 1983

Jiddu Krishnamurti, El futuro de la humanidad. Diálogos entre Krishnamurti y David Bohm. The Future of Humanity. Jiddu Krishnamurti en español.